Forum du Quartier Ile Seguin Rives de Seine

ZAC Ile Seguin Rives de Seine - Trapèze - Boulogne-Billancourt

Bonjour / bonsoir, j'ai terminé l'inversion de l'ordre des messages dans l'ensemble des sujets du forum. Si vous avez des commentaires sur le sujet, je vous remercie de les faire sur le sujet suivant : https://rivesdeseine.forumactif.com/t1157-inversion-de-l-ordre-des-messages. Admin

Utilisation de la Seine

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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Sam 17 Oct 2015 - 18:11

Bonjour Oli,

Je n'ai pas de chiffres précis mais la longueur de la cité musicale correspond grosso modo à la hauteur des tours Hermitage (environ 300 mètres). La largeur pourrait être proche. Il faudrait en effet poser la question à Bouygues.

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Re: Utilisation de la Seine

Message  oli le Sam 17 Oct 2015 - 16:08

Bonjour actarus,

Peut être que les quantités de beton et autres matériaux du projet Hermitage, ou bien les conditions de circulation à cet endroit le justifient. Demandez à bouygues, d'ailleurs ce sont les mêmes qui ont fait un choix différent sur la cité musicale.
Le projet Hermitage dans sa globalité est intéressant mais ça fait quand même plusieurs années qu'il reste au stade virtuel
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Mer 14 Oct 2015 - 12:02

Bonjour Oli,

Article de BatiActu sur les Tours Hermitage qui indique que Bouygues qui les construira (et par un étrange hasard construit aussi la cité musicale Wink) utilisera des méthodes innovantes dont :
"D'abord en créant un quai de chargement/déchargement qui assurera les flux de matériaux sur la Seine, ainsi qu'en installant une centrale béton dédiée au chantier."



http://www.batiactu.com/edito/bouygues-batiment-idf-prend-participation-minoritaire-42429.php

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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Mer 28 Jan 2015 - 21:52

Bonsoir,

Paris sans camions : le casse-tête des livraisons
http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/0204115115622-paris-sans-camions-le-casse-tete-des-livraisons-1087784.php

"Dans ces conditions, comment continuer le nécessaire approvisionnement des magasins de la capitale (au-delà du 1erjuillet) en se passant des camions ? Qui pour assurer livraisons et dessertes à leur place ? Et à quel coût ? Depuis quelques années chercheurs, transporteurs et grands noms de la distribution se posent ces questions. Livraisons en tramway , en barge fluviale , en triporteur... les expériences portant sur des modes de distribution innovants se sont même multipliées, sans toujours convaincre (voir le dossier sur ce thème réalisé par le magazine spécialisé Supplychain Magazine http://www.supplychainmagazine.fr/TOUTE-INFO/Archives/SCM067/DOSSIER-67.pdf)."

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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Jeu 8 Jan 2015 - 21:39

Bonsoir oli,

Wait and see Wink

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Re: Utilisation de la Seine

Message  oli le Mar 6 Jan 2015 - 23:57

J'aurais tendance à penser que les véhicules routiers seront électrisés et plus supportables bien avant que des incitations au transport fluvial Produisent un réel effet
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Mar 6 Jan 2015 - 23:26

Bonsoir,

Dans l'article de deux pages (19 et 20) du BBI (Boulogne-Billancourt Information) de janvier 2015 (http://www.boulognebillancourt.com/bbi/2015/bbi_jan/index.htm#/19) est notamment cité l'utilisation de la Seine pour le transport de marchandise pour les commerces : "Livraison par la Seine de certains commerces permettant de diminuer le trafic routier ? Si, nombre de ces dossiers ont déjà été étudiés, l’heure de leur mise en résonance a sonné."

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Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Mar 30 Déc 2014 - 10:19

Bonjour,

oli a écrit:Merci pour l'article sur iss'y, un système pas evident effectivement

Page 29 : http://www.ortal.eu/LinkClick.aspx?fileticket=hKStnJ2Ykbs%3D&tabid=68&mid=528

Il y a quelques éléments concernant la collecte pneumatique au fort d'Issy.

oli a écrit:je pourrais aussi vous dire que vous ne m'avez pas sorti d'infos précises pour justifier que l'évacuation par la Seine est réalisable et intéressante pour le trapeze ! Mais comme je sais ce que cela suppose comme études et hypothèses parce que c'est une partie de mon métier, j'éviterai cette facilité.

Je l'ai déjà indiqué dans mon précédent message. Ce n'est pas mon métier mais celui d'un aménageur... Mais puisque je suis challengé, j'ai commencé modestement à regarder le sujet.

Page 14 : http://www.ortal.eu/LinkClick.aspx?fileticket=hKStnJ2Ykbs%3D&tabid=68&mid=528



Page 111 : http://www.enquetepubliquelignerouge15sud.fr/assets/files/DEP23.pdf

Quelques éléments concernant le Grand Paris Express sur la section Pont de Sèvres - Fort d'Issy mais pas de coûts cités.

http://cooperation-territoriale.seine-saint-denis.fr/IMG/pdf/Synthese_atelier_fret_10-06-2013.pdf

Débats intéressants sur les coûts. Patrick LE GUILLOU (Directeur Général Semip) - page 8 : "L’évacuation de déblais par barge entraine un surcoût de 30 % d’après les entreprises prestataires de la SEM."
Laurent MENARD (Directeur de la Voirie et des Déplacements de la Ville de Paris) en est étonné et challenge ce surcoût.
-> Cela montre que seule une étude spécifique à la ZAC serait pertinente. D'où ma demande auprès de l'association A2RS.

Pages 49 et 50 : http://www.setra.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/0846w_RapportFiliereDechets.pdf

"Le graphique ci-dessous montre bien que si on prend en compte les coûts externes, la solution fluviale est avantageuse. Malheureusement, ces coûts indirects ne sont pas pris en compte par les utilisateurs."



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Re: Utilisation de la Seine

Message  oli le Mar 30 Déc 2014 - 0:44

je pourrais aussi vous dire que vous ne m'avez pas sorti d'infos précises pour justifier que l'évacuation par la Seine est réalisable et intéressante pour le trapeze ! Mais comme je sais ce que cela suppose comme études et hypothèses parce que c'est une partie de mon métier, j'éviterai cette facilité.
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Mar 30 Déc 2014 - 0:12

Vous n'avez donc pas d'informations précises ou d'ordre de grandeur pour démontrer que cela n'était / n'est pas possible financièrement.

La SAEM n'est pas maître d'ouvrage du trapèze et de l'île seguin mais uniquement des terrains qu'elle possède pour le compte de la ville (espaces publiques, équipements publiques comme les groupes scolaires, etc). Je doute que la SAEM a fait (a fait faire) des études de faisabilité intégrant les coûts pour l'évacuation des gavats par la Seine. Mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire si l'on me montre cette étude.

Asso_A2RS,
Pourriez-vous vous renseigner auprès de la SAEM ?

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Re: Utilisation de la Seine

Message  oli le Lun 29 Déc 2014 - 23:23

Pour la démonstration precise et chiffrée je vous renvoie vers la société du grand Paris, maître d'ouvrage du grand Paris express ou vers la SAEM, maître d'ouvrage du trapèze et de l'île seguin. Ils auront fait faire (ou pas) les études relatives a l'alternative d'évacuation des terrassements par la seine. Comme tout type d'études, cela prend du temps et cela a un coût. concernant la societe du grand Paris je ne les vois pas vous divulguer leurs estimations de coûts etant donne qu'aucun marche n'a ete passe. Par contre ils peuvent peut être déjà detailler comment Ca va se faire. Concernant la SAEM, si ils ont étudié ce scénario ils seront d'autant plus enclins à vous en dévoiler le coût et les avantages/inconvenients vu qu'ils n'ont pas retenu ce scénario apparemment.
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Lun 29 Déc 2014 - 23:01

oli a écrit:Concernant grand Paris express, il est effeçtivement prevu d'évacuer par la seine les m3 du troncon creuse à partir de l'île monsieur a sevres. Toutefois il faut considérer que les énormes volume à évacuer permettront d'amortir plus facilement le coût des installations d'evacution par la seine à mettre en œuvre au droit de l'île monsieur. De plus les travaux de ce tronçon seront à la charge d'une seule entreprise et son marché comprendra à coup sur la réalisation et la gestion des installations d'évacuation par la seine ainsi que l'évacuation des déchets ( elle passerait alors par un sous-traitant disposant de péniches). Dans le cas de multiples petits chantiers partageant une installation de transfert sur peniches vous auriez forcément une interface difficile à gerer et source de réclamations tres coûteuses aux contribuables. C'est risque financièrement.

Il me semblait que la ville voulait déjà construire un port pour permettre aux bateaux d'accoster sur l'île. A voir avec la SAEM. Quant au coût, je ne demande pas mieux que d'avoir une démonstration chiffrée et précise.

oli a écrit:Pensons au AAA de boulogne qui doit déjà un peu battre de l'aile :-)

C'est plutôt AA Smile

"Standard & Poor’s confirme que Boulogne-Billancourt conserve la meilleure note possible attribuée à une collectivité locale française, à savoir AA. Il assortit cette notation d’une perspective stable."
http://www.boulognebillancourt.com/cms/images/pdf/VieMunicipale/jo/2014/jo_166_ok.pdf
http://www.boulognebillancourt.com/cms/images/pdf/EspacePresse/cp_version_longue_sp_site_nov_2013.pdf

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Re: Utilisation de la Seine

Message  oli le Lun 29 Déc 2014 - 22:50

Merci pour l'article sur iss'y, un système pas evident effectivement

Concernant grand Paris express, il est effeçtivement prevu d'évacuer par la seine les m3 du troncon creuse à partir de l'île monsieur a sevres. Toutefois il faut considérer que les énormes volume à évacuer permettront d'amortir plus facilement le coût des installations d'evacution par la seine à mettre en œuvre au droit de l'île monsieur. De plus les travaux de ce tronçon seront à la charge d'une seule entreprise et son marché comprendra à coup sur la réalisation et la gestion des installations d'évacuation par la seine ainsi que l'évacuation des déchets ( elle passerait alors par un sous-traitant disposant de péniches). Dans le cas de multiples petits chantiers partageant une installation de transfert sur peniches vous auriez forcément une interface difficile à gerer et source de réclamations tres coûteuses aux contribuables. C'est risque financièrement. Pensons au AAA de boulogne qui doit déjà un peu battre de l'aile :-)
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Lun 29 Déc 2014 - 22:27

Bonsoir Oli,

En effet il y a quelques problèmes de fiabilité, peut-être lié à son jeune âge :



Source : http://www.leparisien.fr/issy-les-moulineaux-92130/issy-les-moulineaux-92-probleme-sur-le-systeme-de-collecte-pneumatique-de-dechets-10-09-2014-4123903.php

Je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeller que l'évacuation des m3 de terre du trapèze et de l'île Seguin seront une goutte d'eau (un gramme de terre) au regard de ce que seront l'évacuation des m3 de terre du Grand Paris Express et dont une partie sera évacuée... par la Seine !

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Re: Utilisation de la Seine

Message  oli le Lun 29 Déc 2014 - 22:14

Je comprends le concept d'ecoquartier et je comprends aussi les nuisances importantes que causent tous les camions aux riverains. Je dis juste que les considérations economiques et pratiques ne doivent pas être oubliées. Par exemple j'ai cru comprendre que l'ecoquartier du fort d'Issy avait mis en place un système d'évacuation pneumaiques des déchets. Vu de loin sans il est vrai connaître les détails je me pose la question des coûts de maintenance mal connus d'un tel système a priori séduisant. Aujourd'hui on ne fait plus trop d'immeuble avec gaine pour jeter les déchets, c'était un calvaire a nettoyer. Centraliser l'évacuation de terrassement de multiples chantiers par la seine pourraient aussi tres vite virer au capharnaüm, engager la responsabilité de la SAEM vis a vis des entreprises de construction toutes adeptes de réclamations, et coûter enormement au contribuable au final.
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Lun 29 Déc 2014 - 21:06

Bonsoir Oli,

Si l'on veut être un écoquartier exemplaire, il faut s'en donner les moyens... ou faire profil bas.
Si le transport de béton est certes pas aisé, le transport de terre l'est nettement plus et n'a pas été utilisé pour le chantier de la cité musicale. J'espère bien que ce sera différent pour R4 et le centre de l'île.

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Re: Utilisation de la Seine

Message  oli le Dim 28 Déc 2014 - 16:04

Oui enfin Ca suppose surtout une flottille de bateaux qui ne sont utilisables qu'à proximite immédiate de la Seine pour éviter les ruptures de charges. Je ne vois pas Lafarge investir la dedans
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Dim 28 Déc 2014 - 15:38

Bonjour Oli,

oli a écrit:J'avais cru lire quelque part que la passerelle vers sevres devait être realisee avant l'ouverture de la cité musicale, juin 2016 donc. Je m'étonne qu'on ait toujours aucun visuel de cette passerelle si c'est vraiment l'échéance prevue

Oui c'est toujours le cas. Lors de la séance du conseil municipal du 18/12/2014 a été évoquée la passerelle qui sera créé entre l'île Seguin et Sèvres. Elle devrait être réalisée sous la maîtrise d'ouvrage de la SAEM d'ici mi 2016 comme l'avait écrit l'association A2RS (https://rivesdeseine.forumactif.com/t597-ponts-et-passerelles#11670). Cette passerelle sera moins coûteuse que la précédente envisagée car droite. Nous avons échangé sur la suite de l'accès entre la passerelle et le T2 (https://rivesdeseine.forumactif.com/t533-tramway-t2#11875).

oli a écrit:Bonjour actarus, je n'avais pas vu votre question concernant le beton "frais". A partir du moment ou le beton quitte (en camion toupie la plupart du temps) la centrale a beton il faut obligatoirement le couler dans les deux heures (de préférence dans l'heure) sinon il fait prise progressivement malgré la toupie. Vous me direz qu'on pourrait aménager un bateau suffisamment rapide qui viendrait des centrales pres de la Porte de Versailles en bord de seine. Ca suppose des grues pompes sur bateau ou sur ile ( comment on transfert le beton alors ?) et surtout un nombre conséquent de bateaux d'approvisionnement peu réutilisables a l'avenir
Le camion est quand même tellement plus pratique et flexible. Idem pour les terrassements : a moins d'avoir d'énormes quantites, les modes de transports fluviaux et ferroviaires sont moins pratiques

Oui, c'est intéressant de noter qu'à 3 km de l'extrémité de la pointe aval... se trouve une cimenterie de Lafarge !



Selon le document suivant http://capitainerie.fluvial.free.fr/voiesnavigables/panorama.pdf, la vitesse que l'on peut retenir est de 12 km/h donc un déplacement fait en 15 minutes. Cela laisse donc un temps conséquent pour l'envoyer sur l'île au bon endroit !

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Re: Utilisation de la Seine

Message  oli le Dim 28 Déc 2014 - 15:18

Bonjour actarus, je n'avais pas vu votre question concernant le beton "frais". A partir du moment ou le beton quitte (en camion toupie la plupart du temps) la centrale a beton il faut obligatoirement le couler dans les deux heures (de préférence dans l'heure) sinon il fait prise progressivement malgré la toupie. Vous me direz qu'on pourrait aménager un bateau suffisamment rapide qui viendrait des centrales pres de la Porte de Versailles en bord de seine. Ca suppose des grues pompes sur bateau ou sur ile ( comment on transfert le beton alors ?) et surtout un nombre conséquent de bateaux d'approvisionnement peu réutilisables a l'avenir
Le camion est quand même tellement plus pratique et flexible. Idem pour les terrassements : a moins d'avoir d'énormes quantites, les modes de transports fluviaux et ferroviaires sont moins pratiques
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Mar 16 Déc 2014 - 23:31

Bonsoir Oli,

Il me semble que c'est le rôle de la SAEM que d'avoir "une programmation claire du planning de construction sur l'ensemble de l'île" ainsi que de la visibilité. Mon logement ne donnant pas sur le pont Renault je ne peux faire de statistiques mais un nombre incalculables de camions ont emprunté le pont pour... creuser le terrain et cela n'avait rien à voir avec du béton. Bien évidemment, une bonne partie d'entre eux n'étaient pas bâchés (et oui cela prend du temps...).

Quelles sont vos sources pour indiquer qu'une île ne peut être approvisionnée en béton (frais) que par les ponts et la route ?

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Re: Utilisation de la Seine

Message  oli le Mar 16 Déc 2014 - 23:22

Beaucoup des mouvements de chantier sont causés par les toupies a béton, et le beton frais ça ne peut pas être approvisionne par la seine... Ils auraient pu installer une centrale a beton sur l'île approvisionnée par la seine mais ca représente un coût supplementaire, ça occupe une partie des emprises ( le jardin central ?) et cca n'a d'intérêt que si la demande en beton est constante pendant une durée suffisamment longue ce qui supposerait une programmation claire du planning de construction sur l'ensemble de l'île. Or il n'y a aucune visibilité sur le sujet...
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Popartweb le Mar 16 Déc 2014 - 22:20

Pourquoi n'a-t-il pas été prévu l'utilisation de la Seine pour les constructions sur l'île à commencer par la cité musicale et R4 ?

Actarus

Tout à fait d'accord, vraiment très contradictoire d'avoir un concept Éco Quartier et de ne pas appliquer ce principe de base.
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Re: Utilisation de la Seine

Message  Actarus le Mar 16 Déc 2014 - 21:45

Bonsoir Asso_A2RS,

Asso_A2RS a écrit:Parallèlement, la passerelle reliant l’Ile Seguin à la rive gauche (avec un point d’ancrage sur l’ïle dans le prolongement du Pont Renault) sera également opérationnelle pour les premiers concerts de la cité musicale et également garantir le raccordement entre les 2 rives pendant les travaux sur le pont Seibert.
A partir de Juin 2016, le Pont Daydé sera utilisé pour l’accès des camions aux chantiers de l’île via une rampe d’accès idoine depuis le quai et limiter le trafic de camion dans le Trapèze. [/i]

Le sujet de la passerelle va être évoqué lors de la séance du conseil municipal du 18/12/2014 (18h30 - 1er étage - mairie).

Je suis étonné de la phrase concernant l'utilisation du pont Daydé pour l’accès des camions aux chantiers. L'aménagement de l'île Seguin est attendu depuis le départ de Renault en 1992. Pourquoi n'a-t-il pas été prévu l'utilisation de la Seine pour les constructions sur l'île à commencer par la cité musicale et R4 ?

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